“我认为”朱民对话斯宾塞：世界经济如何面对低增长期

今天，财经视野小溪给大家讲讲来自财经网的《朱民对话斯宾塞：世界经济如何面对低增长期》。

2月24日，由《财经》杂志、《财经》智库、财通汇联合主办第五届全球财富管理论坛——经济重构中的财富管理态势在北京通州举行。中国国际经济交流中心副理事长、IMF前副总裁朱民与2001年诺贝尔经济学奖得主迈克尔·斯宾塞展开精彩对话。

与通胀的战斗尚未结束

美联储或许会采取随机行动

“有一些坏消息和好消息。好消息当然是中国的开放，（经济）增长会回来的。这不仅对中国，对全球其他经济体来说都是个好消息；坏消息方面，与通胀的战斗尚未结束，西方现在的宏观经济环境很不寻常。我不确定中央银行是否愿意承担将通货膨胀率降至2%所需付出的代价。”迈克尔·斯宾塞在对话中表示。

朱民认为，无论利率走高或走低，美国经济今年都将明显放缓。”你不知道美联储会做什么。如果你不知道，我想美联储也不知道。所以这意味着美联储会采取随机行动，徘徊于做或不做之间。“

他进一步指出，由于美联储会做出各种尝试，因此“这是一个非常危险的情况”——“因为美联储已经输掉了比赛上半场；如果他们下半场也输了，那将非常困难。”

在朱民看来，美联储当前的确面临困境，若举措太激进，只会将经济推入衰退；若想着眼于供给侧，那么美联储需要进行更多的结构性改革。

“我们即将进入一个新的十年”

如何面对低增长期？

对于未来全球经济的发展态势，迈克尔·斯宾塞指出了一个不容忽视的变化：在全球经济中，我们不再拥有无限供应的新生生产力。“大多数新兴经济体属于中等收入类别；而且他们没有太多的剩余劳动力可供应。中国和所有发达经济体都在经历老龄化，抚养比上升，劳动力下降。”

老龄化带来的挑战迫在眉睫，迈克尔·斯宾塞认为，最重要的是采取行动，尝试最大限度地发挥数字技术在生产力方面的优势。但在成功之前，经济发展将步入一个新的十年，即漫长的缓慢增长时期。对投资者、企业和政策制定者而言，他们都需要更新自身的思维方式。

对于这一判断，朱民表示认同：“我们将迎来一个低增长期。”他同时指出，这一低增长更多来自供给侧的限制。“所以这将是一个长期的过程，特别是随着劳动力和人口的变化，影响会更大。”

我们该如何面对并最终走出低增长时期？迈克尔·斯宾塞认为，目前在解决供给侧问题方面，相关举措仍不够努力，需要进行更连贯和更积极的行动。例如，在能源转型方面进行更多投资，推动生产力可持续增长和供应链多样化，以应对多重冲击。

此外，对于低收入的经济体，需要给予更多扶持和重视。“如果是我来制定政策，第一步我将大幅增加国际货币基金组织在世界银行的资产负债表，给他们扩张空间，不仅要投资，还要通过减轻一些可感知的风险，来吸引私营部门投资这些经济体，使它们能够应对挑战、连接全球经济并发展壮大，同时帮助解决我们的供给侧问题，这是一个明智的选择。”

以下为对话实录：

朱民：在我们进行问答之前，你能否做一个15 分钟的简短发言，介绍你对全球经济或金融市场的看法，我认为这应该很有趣。

Michael Spence：好的。我将从短期角度谈一下全球经济。有一些坏消息和好消息。好消息当然是中国的开放，增长会回来的。这不仅对中国而且对全球其他经济体来说都是个好消息，因为中国市场很大并且在全球贸易体系中非常重要。这是好消息。坏消息方面有几个组成部分。一是与通胀的战斗尚未结束，西方现在的宏观经济环境很不寻常。

你可以预料到会有相当激进的利率上升；停止购买资产，甚至缩减资产负债表等等，这些能产生非常大的影响。这些会对资产价格产生重大影响。我们经历了重大的资产价格重置和市场波动。但在对利率敏感的领域，经济似乎在放缓，如房地产市场和建筑业。但总体来说，经济有很强的弹性并正在创造就业机会；通货膨胀的下降速度也没有中央银行希望的快。

我想每个人都知道，中央银行正在押注供给侧封锁是暂时的。好消息是海运成本下降，中国重新开放，没有一直停留在清零模式。半导体供应紧张得到部分缓解；但当前地缘政治紧张局势又带来了一大堆限制。

但我发现政府甚至市场都没能很好地理解一个主要问题，就是在供给侧是否还存在重要的长期限制。我认为这意味着在与通胀的战斗结束之后，通胀率最后会到多少；也许是3%，也许是4%，我不确定中央银行是否愿意承担将通货膨胀率降至2%所需付出的代价。他们不会说那样的话，因为如果他们对目标游移不定，他们就会失去可信度。但仍然有相当多的评论认为，当前世界经济由于相对价格不断发生重大变化，所以这么做可能是有道理的。

这些长期限制的因素可能相当棘手。在全球经济中，我们不再拥有无限供应的新生生产力。大多数新兴经济体属于中等收入类别；而且他们没有太多的剩余劳动力可供应。中国和所有发达经济体都在快速老龄化，抚养比上升，劳动力下降。

劳动力市场行为也发生了重大变化。人们想要一份灵活、相对无压力、安全的工作，人们不愿意在某些经济领域工作。美国在教育、酒店、医疗保健方面存在劳动力短缺。所有主要的就业领域都存在劳动力短缺。这对价格和工资造成了上行压力，因为你必须付更多的钱让他们放弃舒适的混合办公模式等等。

并且我认为，在强大的数字化、生物医学和生命科学技术的帮助下，生产力可能会在接下来的十年中有所提高，但现在，生产力还是在下降。生产力激增、抵消供给侧负面影响的情形还没有出现。所以我认为最重要的是采取行动，尝试最大限度地发挥数字技术在生产力方面的优势。但在成功之前，我们将进入一段漫长的缓慢增长时期。我不会将之称为停滞，而是长期的缓慢增长。供给侧当前的限制非常大，与我们过去 30 年所习惯的全球经济相比简直差别太大了。而且宏观环境也不同了。

我个人的看法是，在这种稳定的通胀结束后，实际利率不会回到接近零的水平。因为我们刚才谈到的供给侧限制对资产价格造成了影响。我无法想象在未来十年内，有哪家中央银行会实施大规模的激进量化宽松计划。这么做只会产生通货膨胀。所以我认为，对投资者、对企业、对政策制定者来说最重要的是，我们即将进入一个新的十年，这需要一个与长期以来相比完全不同的思维方式。我们有一代人从来没有见过供应受限的通胀。我不认为他们会习惯。这就是我对我们当前状况的概述。

朱民：哇，你描绘了一个非常有趣的图景，最后又回到了增长方面。当前的供给侧限制，使货币政策、财政政策不一定有效。我认为这非常重要。我倾向于同意你的看法，这很有趣。因为它让我想起了我在IMF的经历。我观察到，在金融危机之后全球经济平均增速会放缓。例如我们在 2001 年到2008 年观察到全球经济平均增速为3.5%，这是相当强劲的。但在金融危机之后的2010至2019 年，这一增速下降到约为 3.1%。所以平均下降了 0.4%；这是相当大的下降。

Michael Spence:是的，绝对如此。

朱民：在我任期的第二年我走遍全球，呼吁各国政府进行结构改革，因为这是一个结构问题，因为劳动力市场正在发生变化。但每个人都跟我说，是的，我同意你的看法，但第一我们没有财政空间，第二我们没有政治空间。所以每个人都在谈论的结构改革从来没有发生。在这场危机之后，我也预计全球经济平均增长率会降低。大约为 2.6%、2.7%。所以又下降了 0.3 %-0.4%。所以我的观察与你的非常一致，我们将迎来一个低增长期。

但更重要的是，你指出了关键问题：低增长更多来自于供给侧的限制。所以这是一个长期的供应限制，还有低增长，特别是随着劳动力的变化，人口的变化，这个影响会更大。而中国很明显是全球经济的重要部分。我们几个月前就讨论过这些问题。这是一个基本问题。如果一个国家能解决这个问题；它将进入快速发展；中国曾经就很好地解决了这个问题。我们需要在劳动力方面、供给侧方面做更多工作。那么面对供应限制和低增长，应该采取什么政策来刺激未来的增长？

Michael Spence: 我们有很多手段。但是你指出了一个很重要的事情，这是一场巨大的金融危机，导致债务比率上升。新冠大流行使得债务比率又增加了很多。我认为你提到的财政空间下降是一个非常重要的观察结果。

所以人们开始理解到，我们现在面临的问题之一是，我们需要在能源转型方面进行相当大的投资，以实现可持续性，推动生产力增长，使供应链多样化以应对气候、地缘政治紧张局势、战争和流行病等造成的冲击。所有这一切都在发生，而且都是消极的一面。

所以我认为有两件事：有投资能力的主要经济体可以重新关注生产力方面，我对此没有任何疑问。我们有很多强大的工具和技术来尝试做到这一点。第二件事是，全球经济中有充足的劳动力；目前，这些劳动力主要在A低收入国家，和B与全球经济联系不紧密的国家。

所以有可用的潜在劳动力。问题是低收入国家刚刚受到大流行的打击；财政空间急剧下降，存在金融不稳定和债务重组。这是你的研究领域，你比我更了解。但我认为国际社会需要做出重大努力，确保我们在放弃多边体系之后不会对这些国家产生消极影响，并能通过外部投资稳定这些经济体。

如果是我来制定政策，第一步我将大幅增加国际货币基金组织在世界银行的资产负债表，给他们扩张空间，不仅要投资，还要通过减轻一些可感知的风险，来吸引私营部门投资这些经济体。现在各国有没有进行这种对话，或者我们是否已经解决了斗争中的分歧？我虽然不是非常乐观，但我也不认为当前有多绝望；如果本着合作和包容的精神来做，我相信会成功。

朱民：是的，你的观点非常明确。我认为欧洲现在人口老龄化很明显。他们很久以前就是这样了，然后是日本，现在同样的事情发生在中国。现在还有一个问题，就是总需求疲软，供给疲软。美国没有在人口结构方面受很大冲击，但是美国有一个劳动力问题很大，就是人们不愿意工作，劳动参与率下降很大，所以美国的就业率并不能告诉我们太多信息。

Michael Spence :是的，我认为美国的人口统计数据要好一些，但也有点不确定。因为美国在移民方面相对开放。移民一直是人口结构的重要方面。美国确实存在低生育率，但并不像欧洲和意大利那样低。所以他们的人口数据更好。但我们看到了美国态度的转变。

斯坦福大学的 Nick Bloom 对混合办公进行了大量非常有趣的研究；他对企业端和劳动力供给端都做了分析。他认为混合办公似乎是一个永久性的转变。我的意思是人们会希望在具有灵活性的环境中工作。这在一定程度上是一种生活方式的选择。这意味着什么？如果你仔细观察美国经济，你能看到，能够选择生活方式的人正被吸引到哪些部门的哪些工作中，比如金融，技术，咨询等等。那里可以提供混合办公，周二到周四去办公室，然后有一个很长的周末。

*还有另一群人，他们的薪水没有前一种人多，他们在酒店等场所做服务工作。很多人不想在那里工作。所以我认为你说得对。由于这种态度的转变和技术带来的机会，我们的劳动力市场出现了一种不平衡。目前尚不清楚最终会怎样，但我个人现在担心的是，我们将得到一个双重劳动力市场经济。其中，生产力高、薪水高的人，工作于技术专家所说的经济的比特领域，如信息产业。

还有一群其他人因为各种原因无法进入那种环境，他们只能在传统零售和酒店业以及部分医疗保健行业工作，并且收入相对较低，他们会被抛在后面。最终会产生政治和社会后果，如两极分化、信心丧失等。所以我认为你指出的是对的。我们可能会拥有更好的人口结构，但在实现包容性增长模式方面有很多挑战。

朱民：是的，这是一个双重市场双重经济，这是一个恰当的描述。所以我们需要另一个劳动力统计数据来说明，哪些部分在增长，哪些部分在收缩；然后我们会得到更好的信息。因为这是自发性政策的关键统计数据。根据你的观察，当前的多项政策根本不起作用。因为很多政策并不一定能解决当前的问题。

Michael Spence：是的，中国和美国近期都进行了与长期增长有关的投资。例如美国出台了所谓的通货膨胀减少法案，它试图让美国重新着手处理可持续性问题。过去我们没有进行这些投资或很少进行这些投资，所以能这样做还是不错的。但由于各种压力、政治两极分化等，我们在供给侧方面做的还不够。

我们正在谈论它，但我们在的供给侧的问题上还不够努力，在生产力以及包容性和可持续性方面也不够努力。我们需要进行更连贯和更积极的行动。我会说在几乎所有方面都是这样。

朱民：是的，我同意你的看法。但如果是供给侧问题，那么美联储的政策未必有效；美联储只能影响总需求侧。美联储应该做什么？通胀呈下行趋势，但仍处于较高水平。回到 2% 我认为将是非常困难的。我不会说这不可能实现。如果我只用 3、4 年来实现，那很好。但我们会在6%保持一段时间，然后美联储把它降到略高于5%的水平，这时增长将仍然相对较疲软，因为它没有解决供应问题。美联储将做什么，你认为美联储应该做什么？

Michael Spence:他们有点陷入困境。我的意思是，首先，他们可能错误地计算了供给侧问题持续的时间，这是可以理解的。现在他们的信誉也岌岌可危。所以这意味着他们感到被迫需要非常积极地应对通货膨胀；也许要比你和我认为的理想做法更激进；这是来自供给侧问题和相对价格变化等情况带来的压力。我不知道他们要做什么。说实话，我认为市场上没人能知道。

有一件事没有改变，就是对央行将要做什么的预测仍然会影响市场。我的意思是我们一直以来看到的都是这样，并且从来没有改变。

朱民：是的，市场波动与美联储公告如此一致，这真是太惊人了。但还有第三种情况。关于这一点，我认为我们的见解是相同的。我们认为美联储过去反应迟缓，采取更多暂时性和引起通货膨胀的做法，这些做法是不正确的。他们现在变得非常激进，采取了强有力的行动并且行动如此之快，造成了美联储历史上最强的加息。

现在还要怎么行动？无论利率走高或走低，经济都正在放缓，美国今年将出现明显放缓。通货膨胀率仍然在 6% 左右，所以会非常非常艰难。但正如你所说，你不知道美联储会做什么。如果你不知道，我想美联储也不知道。所以这意味着美联储会采取随机行动，徘徊于做或不做之间。我们可能会陷入高利率和高通胀的局面。不完全与 70 年代一样，但与70年代有很多相似之处，这不是增长率问题。

Michael Spence: 确实如此。我的意思是，在 70 年代，制度机制和预期导致通货膨胀难以消除。他们现在也很担心这一点。但肯定的是，现在的制度机制有些不同了。你可以说是供给侧发生了变化，劳动力有所增加，以及全球化影响的消退等等。但我认为你是对的。我的意思是每个人都相信通货膨胀会永久存在，因为系统就是这样运行的。

但他们仍然有机会摆脱困境。我认为最难弄清楚的是，如果他们想在未来2-3年内将通货膨胀率降至 4%，他们会怎么做。有些人认为这会到来得更快。然后很明显，通货膨胀率降至低于该水平将对经济造成打击。我不知道。

朱民：是的，这是一种权衡，很遗憾没有两全其美的方法。

Michael Spence：完全正确。

朱民：在 2 年内将通货膨胀率降至 4%是一个非常好的图景。因为按现在看，未来能源价格会很高，其它商品价格也会很高。

Michael Spence：是的。

朱民：我的意思是因为每个国家都在重建一个平行的能源系统，安全系统，所以成本会增加，再加上碳中和也推动了能源价格再上一个高位，所以能源价格将会增加。通货膨胀有2个变量。第一是消费品，因为新兴市场现在没有无限的劳动力供应，所以这个过程将会增加。我认为价格会上涨。所以关键变量是国内劳动力市场。你认为美国的工资会持续增长吗？

Michael Spence：是的，我倾向于会。一个听起来有点老套的例子是酒店业。它属于非贸易部门。你不能在纽约或迈阿密供应外国的酒店房间，我们将不得不在那里雇用人员；现在，如果他们有其他好的选择，他们就不愿意在那里工作。所以我认为一个简单的事实是，我们将不得不付更多的钱给他们，吸引人们从事这些灵活性较低的工作。

我们还可能会做出其他改变。我们有一个劳动力市场，这个市场供应量如此之大，以至于人们没有工作保障，或者没有医疗保健或养老金等福利。我认为很多事情都会发生变化，而且在我看来劳动力会变得更加昂贵。所以是的，我认为通胀压力来自国内。

不仅仅是通胀压力，还有相对价格变化的压力。这些压力变成了通货膨胀。我们的研究表明，美国工业的供给侧越来越集中；大公司拥有更大的市场份额。公司侧的做法是，如果我们有成本增加，就通过涨价来传递。对我来说，这听起来就像是通货膨胀。

朱民：是的。如果你走在纽约任何街道的拐角处，你都可以感觉到价格上涨，甚至鸡蛋的价格也涨了不少。如果你去餐馆你会发现价格涨幅可能远远超过 CPI 指数，你可以在现实生活中感受到通货膨胀的压力。我认为这将是一个非常困难的情况。美联储会做出各种尝试。但我认为这是一个非常危险的情况，非常危险。因为你忘记了一个潜在的问题，在金融方面，美联储已经输掉了比赛的上半场；如果他们下半场也输了，那将非常困难。

如果美联储太激进，它只会将整个经济推入衰退。所以美联储现在很困难。但现在如果他们着眼于供给侧，那他们需要做更多的供给侧改革，需要做更多的结构性改革。美国将开始投资，试图让制造业回流。但与此同时，资源产业政策也回来了，这非常有趣。

这个降低通货膨胀的法案实际上与通货膨胀无关，它更多是一个应对有关问题的产业政策；芯片法案或多或少也是如此。中国和欧洲也在关注这些方面。我认为越来越多的欧洲官员和经济体现在在公开谈论这项产业政策，他们也在考虑出台支持这些行业的欧洲产业政策。你认为会再次出台产业政策吗？

Michael Spence：是也不是。让我们分开来说。在可持续性领域，美国的问题与欧洲是冲突的，美国因为政治原因几乎不可能对任何东西征税。正确的政策组合是补贴技术领域的某些东西并为碳排放定价。但是，如果由于政治限制而无法为碳定价，但又想完成某件事，那你就要提供补贴。我们的产业政策是这个做法。但我们的欧洲朋友不高兴了，因为欧洲在我们正在补贴的行业和部门有大量投资。现在我们补贴我们的企业，这有点违反世贸组织规则和贸易方面的正常做法。

所以这很遗憾。我的意思是，我认为没有人希望美国说，好吧如果你不想要补贴，我们又不能征税，那我们就退出。这似乎不是最好的选择。你明白我的意思吗？我认为产业政策有好有坏。以合理开放的全球化方式促进科学和技术发展的产业政策，不管它们在哪里实施，无论在已经是科技强国的中国，或者在美国，甚至在欧洲实施，总的来说都是有益的。

拿美国芯片法案来说。这个法案有两个部分。一是建立先进的半导体能力，并能够自主制造一部分芯片。这是第一部分。另一部分是惩罚性的。这两个部分都混在了一个法案中。所以我认为我们都希望拥有一个合理包容的全球经济，我们不反对能推进一个经济体的发展，和它的科技前沿的产业政策。

我们不想反对这一点。但我们要反对的是过于激进的惩罚，零和博弈。诚然，这种平衡很难做到。但我认为这就是我们生活的世界，我们需要努力去做这样的事情。

朱民：这是一个很大的问题。如果每个人都试图通过产业政策来惩罚别国，每个人都将面临生产力方面的大麻烦。所以我认为这是关键问题。全球化也面临风险。但在我们谈论这个之前，让我们稍微谈谈欧洲的情况。你对欧洲怎么看，特别是你对意大利怎么看。意大利面临的情况也不容易，让我们先看看欧洲。

Michael Spence：欧洲的情况也是如此。让我们这样说吧，在大流行以及俄乌冲突等事情发生之前，欧洲的自然增长率要低一些。他们在增长方面没有完全相同的动力。然后在那些事情发生之后，值得称道的是，欧洲在应对大流行方面做得相当不错，大流行背景下的集体行动比金融危机和主权债务危机时候做的要好。

所以我认为欧洲做了一些积极的集体行动，从长远来看这对欧洲有利。欧洲人还做了另一件事，他们在气候行动领域的某些方面发挥了领导作用；即使在当前经济困难的情况下，他们也很认真地对待它。俄乌冲突的爆发以及摆脱对俄罗斯化石燃料依赖带来的高速多元化本应造成重大的经济挫折。但我们度过了一个异常温和的冬天。我们有天然气储备，他们说这些天然气储备将使我们能度过今年余下的时间。

所以事情并不像大多数人预期的那样糟糕。但尽管如此，我们仍可能会陷入衰退。俄乌的情况和持续时间存在各种不确定性。欧洲只是这个供给侧问题的一部分，只是它的一种极端形式。每个国家都在多样化他们的供应链和友岸外包等等。但只有欧洲面临着这么大困难；所以我们必须非常迅速地完成。所以这很明显对增长不利。因此欧洲的通货膨胀率仍然很高。

朱民：是的，我认为对于欧洲，一方面是通货膨胀太严重了，另一方面是供应问题比很多其他国家平均水平严重得多，因为你非常依赖全球供应链和全球贸易。但欧洲央行决心继续加息。你认为欧洲能忍受吗？

Michael Spence：它肯定会挺过去的，是的，会的。我认为可以忍受，但将会有一段相对缓慢的增长期。我们在多元化和经济安全方面遇到了阻力，俄乌冲突带来了不可预测的冲击，人口正在老龄化。在意大利，你说我们稍后再谈，但现在我要说一下：由于大流行的影响，意大利的主权债务占国内生产总值的比率从 130% 上升到了150%。至少据我所知，意大利没有很大的财政空间。在利率上升的环境下，财政空间可能会迅速缩小。所以很难描绘出一幅美好的欧洲图景。但我认为欧洲有一定程度的韧性和意愿来应对困难，并且愿意一起应对而不是单打独斗。但这会很艰难。

朱民：是的，你说的很清楚。很难描绘出美好的前景，但仍存在一些弹性。我们会遇到困难，但我们能够渡过难关。所以一个关键变量是，如果欧洲央行继续加息，意大利债券与红利债券的情况如何？你看到国家恢复稳定了吗，你看到有什么薄弱环节吗？

Michael Spence：可能是的。我的意思是到目前为止我们已经看到了一些，但不是很多。我听到更多的担忧，就是我们将再次对希腊、意大利或西班牙等外围国家的主权债务失去信心。但在利率上升的环境中，这将影响到每个人，将对财政空间和长期增长的投资产生负面压力。

如果我们对外部投资者投资意大利主权债务的意愿再次失去信心，我毫不怀疑欧洲央行将再次介入。它上次这么做是有效的。他们所要做的就是说他们会去做。他们可以说，如果你不打算购买这些债券，我们会购买；如果你想卖空它们，你就会亏损。我认为行动起来我们可以一起做到这两件事，因为信心也是可以传递的。

朱民：对，从信心问题开始，信心是可以传递的。而且你们应该已经有了新工具了，正准备把它们拿出来。

Michael Spence：如果他们需要，我们会使用它们的。

朱民：是的是的非常有趣。在谈话开始时你提到了基本层面，你说我们陷入了供给侧的限制。为了解决这些问题，需要全球化。因为我的意思是劳动力短缺只针对少数国家；总的来说，各个地区劳动力很多。非洲有很多年轻劳动力，南亚也有很多年轻劳动力。整个问题的关键是我们如何才能让这些年轻劳动力得到教育、资本和技术，使他们成为有生产力的劳动力。

我认为这就是整个问题的关键。你还提到你希望看到世界银行和国际货币基金组织扩大他们的资产负债表，不仅用于应对危机，也要对私营部门投资进行投资。这种全球化将如何解决供应链问题？这些问题的关键是什么？你会建议采取什么政策来让全世界共同努力？

Michael Spence：我认为必须从美国和中国开始。我的意思是我们必须坐下来然后说，看起来我们有分歧，但这很重要，这样做符合我们的共同利益。我并不是预测美国和中国实际上会这样做，但我认为美国和中国必须成为全球各大议题的主要参与者。然后我想我们可以选择目标，我认为这些大型区域贸易协定没有任何问题。

但我认为我们已经到了必须对这些机构的治理进行改革的地步。我的意思是国际货币基金组织仍然由欧洲人领导，参与度与经济影响不符。世界银行等也是如此。所以我们需要改革和承诺，作为扩大资产负债表的先决条件。

然后是美国和中国可能会做也可能不会做的一件事是，探讨某种形式的、相对开放的多边体系，这个多边体系能容纳新兴经济体并能提供足够的资金帮助它们。请记住，韩国和中国快速增长的时代是一个不同的全球经济时代，它更稳定，也没有大流行，没有供应链断裂之类的东西。

当我观察低收入国家时，看到了你所说的劳动力供应，我同意你的看法。除了正常的挑战，如治理、人口、投资等，与中国非凡的发展经验有关的因素外，还有气候冲击，大流行，这些大大减少了他们的财政空间，此外还有国际主权债务市场的不稳定。

我认为大力投资稳定这些经济体，使他们能够继续应对成长和发展的挑战，连接全球经济并发展壮大，同时帮助解决我们的供给侧问题，似乎是一个明智的选择，而且这是正确的方向。

我认为你是对的。有一个很大的国际议程需要解决。这也是改善全球经济在增长和包容性方面的一部分。我希望美国和中国成为这个方面的重要参与者。

朱民：是的你说的很棒。我认为这是一次非常好的谈话。再次感谢你与我们分享你的智慧和见解。我们谈论的话题总是非常广泛。我们首先介绍了全球经济形势、通货膨胀和政策。但很快你就谈到了关键点，关于这个问题你的诊断是供给侧的限制。这是一个长期的供给侧的问题，不是带来经济衰退，就是放缓。我认为你说的非常有见地。这是一个非常重要的观点；虽然不一定反映了主流观点。美联储可能也没有想到这一点，但我认为这非常重要。我倾向于同意你的看法。

但是当它是供给侧限制问题时，我们必须改变思维，整个政策必须改变，我们必须从需求政策方面转向供给侧政策。我们需要进行更多的改革，更多的投资。我们也谈到了其中的一些问题。但最后你提到全球化仍然是关键的关键。我们需要全世界齐心协力，因为不同国家的人口分布非常不均匀。

Michael Spence：是的没错。

朱民：是的，这些事情还有进步的空间。你特别提到中美应该在全球共同利益方面共同努力。我认为这也是非常重要的。我相信全世界都应该听听你的观点。

Michael Spence：也应该听听你的。

然后世界能朝着你希望的方向前进。希望下次我们见面时世界会变得更好一点。

Michael Spence：但愿如此。

朱民：是的，谢谢，非常感谢！

Michael Spence：跟高兴今天见到你朱民。非常感谢。我希望很快可以跟你见面。

好了，关于朱民对话斯宾塞：世界经济如何面对低增长期就介绍到这。